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Aérotrain et technologie

Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 13 Avr 2010, 22:39

Voila, pour ne pas confondre les différentes ambitions, je crée ce sujet ^^
Je me suis renseigné un peu plus, sur le système turbine électrique.
Il est vrai qu'actuellement les recherches ne sont pas vraiment étendus, mais j'ai cependant pu trouvé un article, concernant l'aviation, et, si on détourne un peu, pourrait être interessant pour l'aérotrain.
C’est en effet ce que propose Philippe Masson et Cesar Luongo dans un article de Superconductor Science and Technology. Un turboréacteur électrique serait non seulement plus silencieux mais aussi nettement moins polluant, en principe, car il faut tout de même produire de l’électricité tout en émettant moins de CO2, sans quoi on est ramené au même problème. Un tel turboréacteur serait d'ores et déjà réalisable avec des turbines électriques classiques, sauf que la taille des aimants nécessaires pour produire une poussée équivalente à un turboréacteur à kérosène serait telle, que le poids de l’appareil serait multiplié par 5, et avec un rendement inférieur en plus.
Par contre, avec un mécanisme fonctionnant avec les supraconducteurs à haute température critique déjà connus, on aurait des avions non seulement moins polluants mais plus efficaces, plus légers et plus silencieux. Sans parler, d’ailleurs, de ce qui deviendrait possible à ce sujet avec des supraconducteurs qui fonctionneraient à température ambiante !
Reste le problème de fournir de l’énergie électrique à l’avion. On peut bien sûr imaginer de stocker de l’électricité dans celui-ci, mais il faudrait la produire à partir de réacteurs nucléaires ou à partir du Soleil ou encore d’éoliennes. Sa production à partir de combustibles fossiles, comme du charbon ou du pétrole conduisant, là encore, à augmenter la quantité de CO2 injectée dans l’atmosphère.
Masson et Luongo proposent encore autre chose : utiliser des piles à combustible fonctionnant à partir de l’hydrogène liquide utilisé pour refroidir les supraconducteurs (évidemment, le refroidissement de l’hydrogène devra, lui aussi, être produit sans polluer). De plus, le rendement énergétique d’un kg d’hydrogène est 4 fois plus élevé qu’un kg de kérosène.
Les deux chercheurs, qui ont effectué une étude préparatoire sérieuse à partir d’outils de simulations éprouvés, font aussi remarquer qu’un tel système s’entretient beaucoup plus facilement. Ils cherchent actuellement un partenaire dans l’industrie pour développer un premier prototype.



Sujet développer sur ce site ==> http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/aeronautique-1/d/aviation-des-turboreacteurs-ecologiques-a-supraconducteurs_12171/
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 13 Avr 2010, 22:43

Je pense que si l'aérotrain, du moins, nous voulons permettre son développement, il faut impérativement le mettre "au gout du jour ".
Donner aux gens un aperçu du potenciel.
N'oublions pas que Bertin a travaillé 40 ans sur ce sujet !
De plus, l'aérotrain est classé dans les avions, tout du moins véhicule volant. Comme l'indique la plaque du record de vitesse ^^ ("volant à 3 mm d'altitude")
Assez drole par ailleurs cette plaque ^^
Bref, j'espere que ça ne vous choque pas que je veuille modernisé le tout.
Sachant que ça ne peut se faire du jour au lendemain.
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 13 Avr 2010, 23:04

Et bien que la taille et le poids du réservoir pourrait amener à critiquer ce type d'énergie.
Le rendement est à observé, en effet un moteur électrique tourne avec un rendement de 70 ~90 %
Ce qui est très bon par rapport au 40% d'un thermique.
Quoi qu'il en soit, si la pile à hydrogène est encore amélioré, bien que l'hydrogène lui même serait plus lourd que le kéroséne, il serait, en tout, plus léger d'utiliser un système électrique.
De plus, des récentes études ont montrés, que certaines bactéries amélioreraient le rendement de la pile à hydrogène, lui permettant de produire plus.
Et même on a reussi à développer des piles à hydrogène sans platine:
La platine est un matériau, qui, dans une pile à hydrogène est utilisé comme catalyseur afin d'accélérer la réaction. Mais ce matériau est l'une des origines des prix élevés des piles à hydrogène. C'est donc un avantage de pouvoir faire sans, autrement.

Donc je pense que nous n'avons pas fini avec ça ^^
Pleins d'info ici ==> http://resosol.org/SolPile/Sol_pile07.html
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede BlackShark » 14 Avr 2010, 00:35

Un aérotrain moderne serait à motorisation et sustentation électrique, rien de neuf à l'horizon, on en a déjà assez parlé sur les ateliers.
Une telle machine serait bi-mode, elle pourrait être alimentée à la fois :
-par l'extérieur via des rails électrifiés, double caténaire ou encore par induction si les hautes intensités fonctionnent sans trop mauvais rendements (Bombardier développe des trams sans caténaire alimentés par induction à travers le sol mais on n'a pas les données de rendements pour comparer)
-par un générateur électrique embarqué, jusqu'à présent seules les turbines à gaz semblent avoir un rapport puissance/poids/rendement compatible avec l'aérotrain.

On privilégierait l'alimentation externe en gare et à faible vitesse (entrée/sortie des villes) et l'alimentation embarquée à haute vitesse afin de s'affranchir des problèmes d'entretien des caténaires à haute vitesse.
Au niveau puissance requise, on se fixe un budget équivalent au TGV : 8000~9000KW, donc quel que soit ton générateur à pile à combustible miracle, 8000KW est le chiffre minimum que tu dois être capable de fournir au niveau puissance embarquée. Cela te permettra de nous donner une idée du prix et du poids de ta pile à combustible et de voir si elle a la moindre chance de pouvoir rivaliser.

Bon courage.
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Damien D. » 14 Avr 2010, 13:32

Adrien91 a écrit:Sans parler, d’ailleurs, de ce qui deviendrait possible à ce sujet avec des supraconducteurs qui fonctionneraient à température ambiante !

:lol: :lol: :lol:
Haha v'la les références techniques. Bon et si on demandait aux E.T. de nous propulser notre aérotrain avec de l'Ununpentium 115? :lol:

Non serieusement la supraconductivité a température ambiante ce n'est pas pour demain, mais de plus en plus de materiaux s'en approchent. J'imagine qu'un jour elle sera atteinte et permettra une révolution dans des tas d'application, mais ce jour la on aura plus besion de coussin d'air, vu que la lévitation magnétique sera quasiment gratuite. Pour l'instant, laissons ces sujets aux scienfitiques et contentons nous d'essayer d'imaginer des machines fonctionelles dès aujourd'hui.

Adrien91 a écrit:N'oublions pas que Bertin a travaillé 40 ans sur ce sujet !

Heuuuu non!
10 ans tout au plus grand maximum, et encore!
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Damien D. » 14 Avr 2010, 13:39

De plus je ferait remarquer que l'objectif commercial d'un éventuel aérotrain moderne, c'est pas vraiment l'europe, qui ne veux plus entendre parler de cette technologie, mais les pays émergeants, qui ont besoin d'un systeme fiable, rapide a mettre en place, et relativement abordable pour permettre de continuer leur croissance sans reproduire les erreures des "vieux pays".
Et ces pays en ont pour la plus pas pas grand chose a faire de l'écologie :wink:

J'en suis sur que si on propose un aérotrain bimode électrique / turbine a gaz qui marcherait a l'éthanol au Brésil, ca se vendrai super bien! Bon d'accord, leur éthanol est produit avec de la canne a sucre plantée en lieu et place de forets tropicales par une main d'oeuvre vivant dans une misère abominable, mais qu'importe, ca marcherai :D
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Damien D. » 14 Avr 2010, 13:41

Il est bidon ce site:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p1/

Un Transrapid en photo pour illustrer la supraconductivité....... :roll: :roll: :roll:
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede deudeuche91 » 14 Avr 2010, 16:09

Damien D. a écrit:De plus je ferait remarquer que l'objectif commercial d'un éventuel aérotrain moderne, c'est pas vraiment l'europe, qui ne veux plus entendre parler de cette technologie, mais les pays émergeants, qui ont besoin d'un systeme fiable, rapide a mettre en place, et relativement abordable pour permettre de continuer leur croissance sans reproduire les erreures des "vieux pays".
Et ces pays en ont pour la plus pas pas grand chose a faire de l'écologie :wink:

J'en suis sur que si on propose un aérotrain bimode électrique / turbine a gaz qui marcherait a l'éthanol au Brésil, ca se vendrai super bien! Bon d'accord, leur éthanol est produit avec de la canne a sucre plantée en lieu et place de forets tropicales par une main d'oeuvre vivant dans une misère abominable, mais qu'importe, ca marcherai :D



tu as des actions au bresil ou 'est reve d'aller habiter la bas ....
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 14 Avr 2010, 17:26

Non j'ai juste donné ces adresses de sites là après quelques recherches rapides.
Pour ce qui est de la technologies et autres.
Le brésil ? Oui, je connais bien, c'est comme les avions tu sais, va en Afrique et donne leur un avion avec un vieu moteur diesel et pour eux ça sera parfait.
Si ton but c'est de faire un aérotrain brésilien =p
Pour ce qui est de la technologie, le moteur à supraconducteur, peut faire réver.
En attendant faut voir les turbines électriques existentes deja !
Et quand je dis que Bertin a bossé 40 ans, il l'a fait mais sur les coussins d'air !
Et l'aérotrain n'est qu'une utilisation de ça !
Un moyen de transport c'est l'ensemble de plusieurs blocs essentiels, pas juste de morceaux de métal associé et ou on met un moteur et pouf ça marche.
La technique du coussin d'air il l'a développé en 40 ans. Maintenant elle est développé.
Il reste à developper d'autre partie !
Et si l'aérotrain n'a pas eu de succès dans le passé, je vois pas pourquoi aujourd'hui si tu changes rien, il en aurait.
Actuellement la France travaille en concordance avec l'Europe, et je me demande si un projet d'aérotrain comme " les vieux " aurait du succès.
Le monde change, et l'aérotrain doit changer pareillement.
D'ailleurs parler d'un ipothétique 3eme rail comme source d'alimentation, c'est assez drôle ^^
Le coussin d'air évite les frottements, sachant que le 3eme rail est la première source de frottement, et de restriction de vitesse dû à l'usure etc, c'est drôle de vouloir en mettre un sur l'aérotrain.

Ca sert à rien d'être buté si tu proposes rien. J'ai deja dis que le projet avec la turbine à gaz était le plus simple à l'heure actuelle. C'est pas une raison pour clore toutes avancées technologiques de l'aérotrain.
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 14 Avr 2010, 17:36

Et même si tout ça nous parrait peu probable ajd, l'informatique, qui a connu un essort inconcevable.
Prenom pour example les micro-processeurs, sans rentrer dans les détails, la taille du micro-processeur et principalement dû à la grosseur du " tuyau" gravé à l'intérieur.
A l'époque ou mon père était en études supérieurs, il y a 20 ans et quelques, nous disions que nous ne pourrons jamais passer au-dessous du mm.
Maintenant on en est au nanomètre soit 0.000001 mm.
Si les énergies renouvlable et donc l'énergie électrique, connait un essort d'une importance à peu près équivalente, les apports seraient telles que l'aérotrain sera placé au plus haut.
Peut etre devons nous donc, proposé un chassis d'aérotrain, apte à la motorisation électrique, pour un jour ou l'autre.
Ainsi le chassis serait excellent, et le choix de l'aérotrain serait intuitif ^^
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede GEORGES70 » 14 Avr 2010, 17:50

Bon,

- Tout d'abord quand on parle de troisième rail on parle plus d'une simple roue de captage plutôt qu'un pantographe à la con. Cela marche déjà sur des configurations LIM existantes.

- Turbine à Gaz + alternateur... Certes, mais c'est lourd. très lourd.... Pour un 5 MW tu dois raisonner sur un bon 30 tonnes d'équipements.
Par exemple : http://mysolar.cat.com/cda/files/126873/7/dsm50pg.pdf En plus d'être lourd, niveau rendement c'est pas terrible a moins de récupérer la vapeur.

Avec une génération simple on tape en crête dans les 40 % Et encore !!! A ce niveau là, un honnête diesel tourne à 50% de rendement thermo... c'est dire.
La turbo génération n'est vraiment intéressante que si tu la couple avec une récupération de vapeur. Quitte à raisonner dans cette direction, peu t être que des configurations stirling en co génération seraient peut être plus productives...

Je sais aussi qu'il existe des générateurs "supraconducteurs" pouvant être plus légers... Après tout, le plein d'azote liquide tout les 10 000 km, ce n'est pas non plus ce qu'il y a de plus ruineux... Ce sont des solutions déjà utilisée à bord des navires de combat ... En France, Converteam sait très bien faire cela... Bref, c'est toute une réflexion qui est à mener qui pourrait justifier un atelier "réflexion" à lui tout seul.

- A tout prendre, quitte à y coller une turbine, est ce que la configuration turbo propulseur pourrait être encore compétitive ? Pourrait-elle pousser à 300 km/h un aérotrain d'une centaine de tonnes avec ses 400 passagers ? Là il faudrait un spécialiste.


En conclusion, il faut faire du simple et de l'efficace. Bien que séduit par les couples turbo-générateur ou piles à combustibles etc... Je me suis rangé à l'avis que pour un retour en force sur le marché du transport de masse, un tel appareil doit être simplement conçu autour d'une solution LIM + captage par troisième rail. Ce captage serait réalisé par de simple roues (trolley system) à l'image de ce qui est déjà réalisé par ailleurs.

Simple, efficace et peu coûteux.

De construction, on ira de préférence vers de l'aluminium à l'image de son grand père. Si des composites sont facilement accessibles, pourquoi pas, mais il s'agit avant tout de faire mieux, plus confortable et plus pertinent pour 2 X moins cher... rien que cela !
En tentant l'impossible, on peut atteindre le plus haut niveau du possible - A. Strindberg.

http://www.alternotre.org
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 14 Avr 2010, 18:00

Enfait la solution la plus folle serait le réacteur nucléaire XD Mais garre à l'accident mdr ..
Bref pour être sérieux, le problème de l'aérotrain c'est que c'est, à la base, un véhicule de transport autonome, et donc sans apport d'énergie extérieur.
Le 3eme rail n'est pas top en matière de beaucoup de chose, mais c'est simple oui.
Je ne m'y connais pas trop, j'espere que ça peut tenir les très haute vitesse.
Mais quand j'observer le principe d'un aéroglisseur, c'est de pouvoir passé au dessus de beaucoup d'obstacle et de ne pas s'arreter selon le milieu, l'aérotrain pourrait en faire autant ?
En fait c'est dur à dire, ce que l'aérotrain peut faire ou non.
Actuellement ça ressemble plus à un avion sur coussin d'air guidé par un rail.
Alors pourquoi pas avancé encore plus la dessus, utiliser des fuselages parfait pour une aérodynamique extrème, très peu de frottement et donc une utilisation de la force d'inertie énorme. En gros, une forte puissance pour rendre l'objet statique mais une fois qu'il l'est, dur de l'arreter.
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 14 Avr 2010, 18:10

J'ai une question sérieuse...
Si l'aérotrain était fait de manière presque parfaite, la résistence au sol serait nulle, ainsi il ne resterait que la résistence au vent, et donc si l'on placerait un moteur, turbine, configuré pour que l'aérotrain atteigne des vitesses folles, mais avec une accélération moyenne ou faible, une fois atteint la vitesse "max", on stop la turbine et l'aérotrain continue avec pour seul consommation les coussins d'airs, l'électronique embarqué...
Non ?
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede BlackShark » 14 Avr 2010, 19:08

L'air contre de l'alu ça frotte ! tu ne peux rien y faire il y aura toujours un important freinage aérodynamique, aussi parfaite la forme du train soit elle.
Dans le cas d'un train, le freinage aérodynamique de frottement contre la surface du train sur sa longueur est plus important que celui causé par la forme avant et arrière combinés
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Re: Aérotrain et technologie

Messagede Adrien91 » 14 Avr 2010, 19:10

Oui je sais bien mais y aura pu que les frottements de l'air !
Le TGV utilise ça masse pour se porter sur une grande distance.
L'aérotrain pourrait en faire autant malgré sa masse beaucoup plus faible ?
Enfin, c'était juste par curiosité !
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